RESSAM PEYAMİ GÜREL İLE SÖYLEŞİ / ERDAL ÇAKIR

Hayat öykünüz ile başlayalım; kendi dilinizden.

Hayat öyküsü için çok detaya girmeyi istemiyorum, sevmiyorum. Şöyle diyeyim; 1959 İstanbul doğumluyum, aile karışık güzergâhlardan bir araya gelmiş, işte Erzurum var Adana’sı var, Balkanlar, Balıkesir var filan. İstanbul’da büyüdüm, ilkokul, lise İstanbul Erkek Lisesi ki hayatımda çok önemli bir aralık. Ondan sonra biraz tabii lisenin son yıllarına doğru düzgün, rahat durmayan bir öğrenci, sadece dersleri açısından değil, sosyal olarak da rahat durmayan bir öğrenci. Üniversite… Üniversitenin kapısından girdikten bir müddet sonra pek üniversiteye alınmak istenmeyen bir öğrenci, üniversitenin kapısından bu adam girmese iyi olur denen bir öğrenci, çünkü rahat durmuyor. 

Burada bir şey sorabilir miyim? 

Buyurun.

Erkek Lisesi’nin hayatınızdaki farkı belirgin midir?

Şöyle, onu çok sonraları fark ettim Erdal, bize müfredatı çok iyi uygulamışlar, bu tamam, hocalarımız çok iyi hocalar, hepsi seçilmiş hocalar, fakat özellikle Almanlar müfredatı çok iyi uygularken bunun yanı sıra çok ciddi analitik bir düşünme yetisi yerleştirmişler, daha doğrusu bunu açmışlar geliştirmişler. Onu şöyle fark ettim, iki olay oldu biri bir ara yıllar önce hatırlıyorum siyaset meydanında bir program vardı, lise öğrencilerinin eğitim sorunları ile ilgili filan. Değişik liselerden öğrenciler bir araya gelmiş. Her biri işte meselelerini anlatacaklar, eşim de yanımda, sırayla başladı herkes konuşmaya, herkes sorunlarını anlatıyor. Sıra İstanbul liseliye geldi, eşime dedim ki şimdi dedim dikkat et, çocuk başladı konuşmaya, “efendim meseleye bir kere doğru yaklaşmamız lazım, konuya üçüncül bir yaklaşımla işin bütün parametrelerini değerlendirmeliyiz”… Eşimin gözü açıldı birden, dedi ki sen konuşuyormuşsun gibi geldi bana. Dedim bu işte, yani bize verilen buydu dedim. 

Yani üniversitelerde bile bulamadığımız bir şey bu.

Çok enteresan yani. Bir de hemen biraz daha öncesinde şöyle fark etmiştim, mezun olduktan sonra uzun yıllar geçti arkadaşlarla filan çok fazla görüşemiyoruz. Bir yerde bir toplantıdayım, bir iş toplantısı, herkes konuşuyor, karşımda da gençten sayılabilecek şöyle CEO tarzı bir genç var, başladı konuşmaya, dedim bir dakika bu çok değişik. Dedim arkadaş sen hangi okullarda okudun. Ben dedi İstanbul erkek lisesinde okudum, dedim tamam, normal. Ve sonra arkadaşlarla görüşmelerimizde bunu da böyle zikrediyoruz hep, bize şeyi öğretmişler, gerçekten düşünce sistematiğini çok iyi kullanabilmeyi, matematik zihnini abur cubur ezberleterek değil de matematiği hayatınızda nasıl kullanırsınız, bunu nasıl geliştirirsiniz bunu öğretmişler. Ve hep istifade ettim bundan hâlâ istifade ediyorum. Onun üzerine hayatımda edindiğim bir sürü tecrübe, bilgi, fark ediş… bir sürü şey birikti ama o temel alt yapı bana fevkalade zengin bir manevra sahası oluşturdu.

Yani bu köklerini Kant’tan Hegel’den alan bir eğitim.

Evet. Bir kere de şöyle olduydu, eşim felsefede okuyordu üniversite döneminde. Yıllar sonra oturuyoruz bir gün felsefe kitaplarını filan karıştırıyoruz. Kant’ın bir kitabı var “kritik aklın eleştirisi” isimli, ben bir karıştırayım dedim bir okuyayım, oldukça can sıkıcı baydırıcı buldum sayfaları. Sonra fark ettim ki sayfaların birini Almanca, birini Türkçe basmışlar, Almancasına geçtim şiir gibi lokum gibi Kant okuyorsun. Dedim bu nasıl şey, hiç alakası yok Almanca metinle çeviri arasında, yani dil mevzusu var bir de, dil size sembolleri nasıl kullanacağınızı, oradaki sesleri, vurguları, anlam bağlantılarını nasıl fark edeceğinizi de söylüyor. Aslında her dil bir hayat hakikaten… 

Peki, burada şeye girebilir miyiz, sonra belki yeniden daha geniş bir şekilde döneriz; biz mesela Mesnevi’yi bir şiir olarak okuyabildik mi sizce bugüne kadar?

Hayır okuyamayız. Ben o konuda iddia demeyim ama öğrencilerime de söylediğim bir şeydir bu; büyük ve mufassal eserler, derinliği yüksek olan eserler, zuhur ettikleri döneme ilişkin ve yaşama ilişkin müşahedeyi ve bilgiyi biriktirmediğiniz müddetçe size hiçbir şey söylemez. Buna kutsal kitabımız dâhil. Hiçbir şey söylemez, hep gizler. 


Bu çok ilginç bir şey tabii, peki bu noktaya ulaşmak için bir yol var mıdır sizce. 

Var. İstek!

İstemek yani...

İstemek, evet. Birincisi istemek. Kelimeyle, yazı dili ile mananın birbirlerinden ne kadar uzak olabileceğine yönelik benim kafamda hep sorular vardı. Yani ne ölçüde bana doğru söylüyor hissedebileceğim bir şeyi şeklinde sorular vardı kafamda. Bir gün Televizyonda, yıllar önce izlediğim bir şeydir, Urfa’da birisi öldürülmüş, İbrahim Tatlıses suçlanıyor filan. Bununla ilgili işte medyada bir sürü haber çıkıyor. Televizyonda izliyorum, o gün Tatlıses radyoda açıklama yapmış bu kayıt alttan veriliyor. Cızırtılı bir şekilde de olduğu için alt yazı geçiyorlar, bir de Tatlıses’in resmini koymuşlar ekrana. Şimdi kulağım sesini duyuyor İbrahim Tatlıses’in, gözüm de yazıyı izliyor. Birden irkildim. Dedim kalmışız dağlar başında. Çünkü ben alt yazıyı okurken, adamın suçu işlediğine kanaat getirdim, içimden de bir de çıkıp sahtekârlık yapıyorsun dedim. Fakat kulağım dedi ki adamın içi acıyor yahu, bu adam belli doğru söylüyor ve bundan muzdarip olmuş. Ama aynı sözlerdi hiçbir değişiklik yoktu, ama işte gördüğüm yazı bana bunu söylüyor, duyduğum ise bunu. Orda dua ettim; Ya Rabbim bana hakikati olduğu gibi göster diye. Öğrencilerim bana birilerinden bir şey söyledikleri zaman derim ki sen duydun mu, ee yazıyor derler, olmaz derim sen duy. Ee nasıl duyayım derler, o zaman duymayı iste derim. Çünkü biz öyle bir şey ile karşı karşıyayız ki, ne diyoruz “Ve O her şeye Kadirdir”. Bitti o zaman, bunun ötesi var mı? Yok. İste! Eğer gerçekten senin duyman gerekiyorsa, merkezinden ve kaynağından duyarsın ve o zaman çıkar gelirsin ve söylersin hocam adam şunu söyledi duydum şuydu manası bunu aldım. Hah şimdi oldu, derim. 

Yani burada şunu diyebiliriz: Topyekûn bir kavrayış için o zamanın sesine ulaşmamız gerekiyor. 

Evet, kesinlikle ulaşacaksın. Onunla oturup kalkacaksın. Hadi o kadarını nasip etmediler, izleyeceksin. Konuşurken, Şems ile aralarında muhabbet ederken, o fısıltıları bir duyacaksın ki o ses sana bir şey derken, sen yanacak kavrulacaksın. 

Kuran-ı Kerime gelirsek, orda da mı aynı? 

Aynı…

Hz. Peygamber ile Cebrail arasına sızmak mı gerekiyor?

Evet, kesinlikle sızmak gerekiyor. O her şeye kadirdir. 

Yani gerçek bir kavrayış ancak oradan mümkün oluyor.

Ki ben şuna dikkat etmiştim, çok enteresan. İlk hani “ikra” (oku) meselesinden ya da -o konuda değişik rivayetler var ki bu bana daha makul geliyor- sonrasında, bu olayın ardından eve dönüşünde bana ne oldu, ne oluyor durumu içinde onu kim teselli ediyor…

Hz. Hatice…

Evet. Neye istinaden teselli ediyor. Diyor ki sen düzgün adamsın, düzgün adam olduğun için sana bir şey olmaz diyor. Yani aynı zamanda bunları istemek bir düzgünlük gerektirir. Düzgün olacaksın, samimi olacaksın ki sana o kapılar açılsın. Şunu hissediyorum ve biliyorum; kâinatın şimdiye kadar 13,5 milyar yıllık bir öyküsü var -ki öyle varsayılıyor bilim adamlarınca- ilk andan işte bugüne kadar. 13,5 milyar yıllık bütün öyküye ulaştırır istiyorsa O, hiç şakası yok, bilim bile buna yakın şeyler yapıyor radyo dalgalarını takip ediyor zamandan.

Yani istersek…

Tabi, o halde iste, olan biten her şeyi duyamazsın zaten, darmadağın olursun, parçalanırsın. Ama sana lazım olanı, tahsis edileni sen duyarsın, hatta yaşarsın ve mana ile mücehhez halde dolaşırsın ortalıkta. Ki bence nakledilen, nesilden nesile aktarılan, ilim diye tabir ettiğimiz şeyin bu yaşanmışlıktan kaynaklandığını düşünüyorum ben, okumuşluktan değil. Hangi sahabe vardı affedersiniz, akademi bitirdi, unvanları mı vardı, hayır. Ama yaşadılar, müşahede ettikleri için, gözlemledikleri için öyleler. 

Şimdi İstanbul erkek lisesinden devam edelim…

Sonra işte üniversite falan filan, şudur budur, oldu olmadı, çok da önemsemedim. Çünkü ben üniversiteye biraz da bir meslek sahibi olmak için değil de bu memlekete faydalı biri olmak için girmek istiyordum. Bu yüzden de iktisat öğrenmem gerekir diye üniversiteye girmiştim. 

Yani o çok bilinçli bir seçim…

Çok bilinçli bir seçim. Yani iktisat bilimini bu konuda çok önemli gördüğüm için öyle bir şey oldu, sonra babam tarafından bir iş hayatı, sonra evlilik, çoluk çocuk falan…

Peki, o gençlik yıllarının düşünce kodlarıyla bir ilgisi var mı iktisadı seçmenizde?

Evet, tabi kesinlikle. Yani orda özellikle bilimsellikle alakalı çok keskin bir hassasiyetimiz vardı ve bu ülke için bir şeyler yapacaksam ben alt yapı üst yapı itibariyle ekonomiyi çok iyi öğrenmem lazımdı. Ki sosyal siyasal değişimlerde rahatlıkla yararlı olalım bir şeyler söyleyeyim, yapayım. Bunlar o kodlarla alakalı tabi. Daha sonra evlilik falan filan… 

Resim neresinde diyeceksiniz bu maceranın. Çocukluktan bu yana resimle iç içeydim, hatta ailenin, daha doğrusu sülalenin resim yapan çocuğuydum ben, toplanılan meclislerde biraz böyle rahatlama zamanlarına geçildiğinde işte Peyami çağrılır, elinde kalemleri filan vardır, o zamanlar ispirtolu kalemlerim bile vardı benim, Almanya’dan amcam getirirdi, o da rahmetli oldu. Ben oturup çizerdim bir şeyler, ilk sergilerim oralarda oldu hep. Sonra lise döneminde bir sanat tarihi hocamız vardı, onun yazılı yaptığı resim derslerimiz vardı. Yazılı yapardı resmin teknik ve akademik konularından - sonradan baktığımda birçok akademideki eğitime denk olduğunu görmüşümdür-. O hocamız da derdi senin akademiye gitmen gerekir diye. O zamanlar kayınbirader ile bir turistik eşya mağazamız vardı, orada öyle işte hadi minyatür filan çizelim dedik, o zamanlar geleneksel sanatlara, ebruya da sardırdım.

Bu arada mesleğinizle, okulunuzla ilişkiniz ne durumdaydı?

Hiç hiç, okulu bitirmedim zaten, okulun kapısından girmedim ki, dediğim gibi daha önce.

Bu aradaki uğraşınız nedir, geçiminiz?

Bu şekildeydi, Sultanahmet’te turistik eşya mağazamız vardı. Sonra hanıma dedim ki, yahu ben sadece bu işlerle, resimle uğraşmak istiyorum. O da, başarırsın sana inanıyorum, dedi. Normalde bir kadın şunu der; ya bey sanatla filan, bu yaşta çoluk var çocuk var, nasıl yaşayacağız. Ama öyle olmadı ve tabii ben de gazı aldığım için bir şekilde, ondan sonra küçük bir atölye tuttum yine Sultanahmet’te, orda başladım ebrumu yapmaya işte hat incelemeye, bir de yapı itibariyle hep işin teorik taraflarına çok meraklı olduğum için, yani o sembolleri çözmek o formlar niçin böyle gelişmiş, işte renk kartelasındaki bu renkler klasiklerde niçin ön planda burada onlar neden hep arka planda duruyor… Yani hep bunlara kafa yora yora, işte lütfetti. Zaten hattat olduğumu iddia etmiyorum. Ebru da bir yere geldi. Zaten kökende resim olduğu için onlar ebruyla birlikte başladı. İlk sergimi 93’te eş dost arasında açmıştım. İstanbul’da bir tanışma sergisiydi bu Peyami Gürel ne yapar diye. Sonra 96 sergisi geldi. O sergi pik bir sergiydi, yani orda nispeten olgunlaşmış ebru, hat, resim dilinin, eklektik olarak değil gerçekten birbirleriye kaynaşarak ve bir anlam ihtiva edecek şekilde nasıl bir arada olabileceklerine dair bir sergiydi. Hâlâ anılır o sergi, başarılı bulunur, ama yine de böyle teknik ağırlığı fazla olan bir sergiydi. Ardından 2000 sergisine hazırlanmaya başladım. O, çok seçme bir sergiydi. Daha doğrusu, yağlı boyanın olgunlaşmaya başladığı bir sergiydi. Doku, sembolizm ve o dilin soyut düzlemde nasıl bir arada durabilecekleri, yani ne figüratif ne de abuk sabuk bir soyut. Çünkü bence soyutlama dediğimiz şey, kavranamayanların anlatıldığı bir alan değildir. Soyutlama denilen şey ayakları yere sağlam basan bir şeydir; eğer siz kavramlarla dolu iseniz onu soyutlayabilirsiniz. Soyutlama taklidi yapılmaz, bir şeyler soyutlanır ve o da sunulur. Soyutlayabilmeniz için üzerinde durduğunuz bir şey olması lazım, elinizde biriktirdiğiniz malzemeleriniz olması lazım ki bunları bir üst alanda kavramsallaştırabilesiniz. O da çok şükür iyi oldu ki onlar da az sayıda tabloydu zaten. Ben genelde öyle çalışırım ki hakikaten biraz çalışmalarım imbiklenmiş bir şekildedir. Sonra işte 2003 esas tematik sergi “kûn” yani “ol” adlı sergi önemli bir yere oturdu. Sonra 2008’de bir ara sergi oldu ve şimdi de bu sergi. 

Şimdi ben size sanat ile ilgili klişe bir soru sormak istemiyorum, burada onun yerine şöyle bir şey desem “ezel”, “ebed” ve “güzel” …

Üçü bir arada, yani şu kahve reklâmları gibi. Ben başta da böyle bir yerden giriş yapmak istemiştim ama çok abartmayım diye düşünmüştüm. Doğduğumuz ve aklımız bir şeylere ermeye başladığı andan itibaren ben kendimi hep ebede hazırlanan biri olarak hissettim. Ölüme değil, hiç ölüme değil, hakikaten hep böyle ebede hazırlanan… ve o ebediyetin aslında ezeliyetle alakalı bir zaman algılayışından kaynaklandığını da hissediyorum. İddialı olacak belki, ezel ve ebediz, şakası yok, yani ‘ol’ denilendeyiz. O halde kaçarın yok, ezel ve ebedsin. Artı, istediğin kadar çirkinlik yap, mecbursun güzel olmaya, kaçarın yok. Yani, dualite dediğimiz süreç eksisiyle artısıyla bir güzellik, doğru bakarsan. Dolayısıyla ben şunu hissediyorum ve bunu samimiyetle söylüyorum; bizden zuhur ettiriliyor. Ben yapıyorum diye bir şey yok, senden çıkarttırılıyor. Sahibi ‘o’. Tabloları satarken diyorlar “hocam, sen nasıl satıyorsun bu tabloları, için acımıyor mu?”. Benim değil ki, diyorum. Cenab-ı Allah lütfediyor, rızkım çıkıyor bu işlerden, ama benim değil… O örtüyor, saklıyor, gösteriyor ve ben bunu biliyorum. Ezel ve ebed ve tabiîki de güzellik… Bunlarda noksanlık da var diyebilir. Noksanlık bardağın boş ve dolu yarılarıyla ilgili bir şeydir. Evet, noksanlık olabilir, ama bütün içerisinde öyle bir noksanlık yok. Doluluk var ama toplam güzellik içerisinde öyle bir doluluk da yok.

Burada bardak çok önemli…

Bardak çok önemli tabii. Ezel ve ebedin, yaşadığım an ve zaman aralığının aslında ne kadar muazzam olduğunu çok şükür hep hissettirdiği kişilerdenim sanırım. Bunu hep bilirim. Bana hep çok komik gelir küçük hesaplaşmalar, sıkıntılar, dertler… Beni fazla rahatlıkla eleştirirler, hep o yüzden. 

Söyledikleriniz çağımızın da çok yabancısı olduğu şeyler, öyle değil mi?

Valla ben çağı falan bilmem, eğer akıllıysa adam, eğer biraz feraseti varsa, biraz da zekâsı açıksa, hadi onu da geçtim her an oluyor bunlar ve görenler için de gördükçe açılan bir duruma dönüşüyor bu, müşahedeniz arttıkça size başka şeyler de gözükmeye başlıyor. Hesap basittir bir kere, matematik olarak da çok basittir. Bizim gezegenimiz güneş sistemi içinde üçüncü, dördündü dereceden bir gezegen. Bizim güneş sistemimiz galaksinin içinde zurnadan bir sistem. Bizim galaksimiz de galaksiler içinde zurnadan bir galaksi. Bu durumda, şu dünya benim olsa ne çıkar. Şimdi bunu biraz tefekkür eden bir adam, hayatını kontrol edebildiğini nasıl düşünebilir, aldığı nefes bile hesaplı her şey gibi. 

Mucize tartışmaları olur ya, ben bu durumlarda hep mucize olmayan bir şey gösterin bana derim.

Aynen öyle, olmayan bir şey gösterin, hayatımızın her anı böyle, başlangıçtan beri bir mucizenin içindeyiz. Evrenin başlangıcı da hakeza öyle bir mucizedir. 

Tablolarınızdan herhangi birinin mahşerde sergilenecek olması nasıl bir heyecan veriyor size. Bunların hepsi mahşerde gelecek karşınıza.

Kesinlikle. Aslında yalnız maşerde de tasavvur etmiyorum; bu tablolar, bana lütfedilen bu görüntülerin hepsi kâinatın içinde kayıtlı, mevcut ve karşılığı var. Hatta bir sergimde, 96 sergimde, bir hanım, ağlamaklı bir halde bana yaklaştı ve eserlerin sahibi ile tanışmak istiyorum, dedi. Buyurun benim, dedim. Beyefendi sormayın, ben bu eserlerin önemli bir bölümünü sürekli rüyalarımda görüyorum ve ben ressamım dedi, ama ben yapamadım bunları siz yapmışsınız, dedi. Çok doğal, dedim. Malın sahibi belli dedim, kimden neyi çıkartacağına biz karar vermiyoruz ki, O karar veriyor, bu kadar basit, dedim. Beni memur etti, âcizane benden çıkarttırıyor, dedim. Dolayısıyla görüntü olarak bile algıladığımız her şeyin bir karşılığı var. Çocuk oyunu oynanmıyor yani. Yani “güzel” ve “tevhit” dediğimizde muhteşem bir senaryo ile karşı karşıyasın. Ve o senaryoyu da her an yenileyecek kadar kudretli bir senaryo. Yazdım, seyredin… yook. Her an onu yeniden ve yeniden ve yeniden yenileyebilecek kadar bir kudret…

Biz burada bu kavramları ayrı ayrı düşünemeyiz ki; bu da zaten tevhidi düşünceye aykırı.

Yani, şimdi analitik düşünceyi öğrenmiş bir adam, hep parçalayabiliyor, ee birbirleriyle ilişkilerini de düşünüyorsun, yani o zaman oyun oynamanın âlemi yok. Gerçekten toplam bir bütün üzerinde bir sürü parçanın akla hayale gelemeyecek muhteşem ilişkileri var. Bu ilişkiler üzerinde düşünecek olursak sürekli yenilenebilen ve bunu yenileyebilmenin de kendi içinde sürekli yaratılan bir ihtişamı söz konusu.

Evet, şimdi burada şöyle ilginç bir noktaya geldik. Şimdi insandaki bir ve birin içindeki insan, bunun olgunlaşması ve bir bütün olarak kaynaşmasıyla ilgili olarak sanatın ne tür bir işlevi var. Burada özel olarak tırnak içinde bir sanattan bahsedebilir miyiz? 

Ben şöyle hissediyordum zaten; size hâşâ sadece bazı sıfatların tezahürüne aracılık etme vasfını yüklemekle kalmıyor, nispi olarak ulviyet yüklüyor. Yani, yaratış yükünü yüklüyor. Ki orası adamı en çok götüren yer. Ve kendini muhafaza edebilmenin bir yolu var; gözyaşı… yani senden gözyaşı çıkıyorsa kurtarırsın kardeşim. Gözyaşın kurumaya başlarsa, çiviyi çakarlar adamın üstüne, çünkü en tehlikeli yer orası. Ulûhiyet ve yoktan var etme sıfatının tezahürüne nispetle sana veriyor ve orada ben dediğiniz anda, bir iki hadi kurtarır, ama dediğim gibi, gözyaşın kuruduğu anda bitersin. 

Bu sorumluluğun yüklenmesi, kavranması ve altından kalkılması çok zor bir iş. Şöyle diyebilir miyiz; bu sorumluluğun yüklendiği kişi seçilmiş kişi mi oluyor aynı zamanda? 

Kesinlikle, yahu zaten seçilmemiş bir şey yoktur ki, var mıdır?

Peki seçilmişlik neyin seçilmişidir, neye aittir?

Çok basit; bir sıfat terkibi olan senden zuhuru için seçilmişliktir. Onun ne olduğu o kişide saklıdır. Yani ona eğer o bildirilmiş ise ve o kişi de biliyorsa hangi terkip kendinden zuhur ettiğini, zaten o kişi ilim sahibi olan kişidir. 

Peki, biraz daha öteye geçelim; niye bu yaratılış, bu gördüğümüz bütün resimler ve söyledikleriniz, hepsi buna dâhil!

Valla, ne dediğim aslında belli. Gözyaşından bahsederim, duygudan, coşkudan, hissiyattan, hissiyatın muhteşemliğinden, bütün nesnelerin somut olarak algıladığımız alanların aslında hissiyatla kaim olduğunu hisseden birine niye sorusunu sorduğunuzda alacağınız cevabı tahmin edersiniz ki bu da aşk-ı muhabbettir. Başka hiçbir şey değildir. ‘Ol’ niye der ki yani, nedir ki yani. Temaşa edilir… Neyin temaşası… Ey güzel Rabbim neyi temaşa ettiriyorsun bize!


Yani varlığın kendisi dediğimizde o zaman onu mu kastediyorsunuz. 

Gezegen bile alev hâlâ, sürekli yanardağlar patlatıyor. Akıl bak işte gör yani, budur, aşktır yani. Ama kelimelerle iki gencin seni seviyorum demesinden öte bir şey bu, çok yakıcı bir şey bir kere. Buraya gark olmak ve o gark olmuşluğu idrak etmek ve o şekilde ayakta durmak her kula nasip olmuyor. Hakikaten nasip ettikleri çok özeller, yani aşkı idrakle ayakta duranlar çok özeller. Çünkü aşkı idrakte halik sıfatıyla birlikte kahhar sıfatı zuhur ediyor, dolayısıyla hem haliklık ile ayakta duracaksın ve hem de kahharlık ile yok olacaksın. Ve bunun birleştiği yerler çok kilit yerler, buralar kâinatın kilitleridir. 

Orada ne oluyor?

Orada çok basit bir matematik denklem yine, hem var hem yoksun. Ve hem var hem yokluğun idrakiyle kaimsin, ama idrak ettiğin şeyin yokluğa eşit olduğunu bilmektesin. İşte orası zurnanın en tiz sesidir. Yokluğunu bileceksin, yokluğunu bildiğini bildiğinden ötürü var olduğunu bileceksin. 

Şimdi, bu çok özellere çok özel isteyenler de diyebilir miyiz? Peygamberleri katmazsak tabii. Onun dışında çok özel olmak, çok özel ve büyük isteklere sahip olmak ama bu isteklere sahip olmak da yetmiyor, mesela az önce bahsettik Cebrail ile Hz. Peygamberin muhabere halinde olmasında. Burada da bir istek var mı? 

Tabii. Orada da bir istek var. 

Yani Hz. Peygamberi tutup sıkarken başka bir istek var...

Şimdi burada çok dini konulara giriyoruz, ben oralardan çekinirim. Çünkü ben din adamı değilim, şimdi konuşurken ağzımızdan bir kelam çıkar, sonrasında bunun peşine bir cedele girmek istemiyorum. 

Ama bu kadarını anmak istiyorum, burada bir ihtiyat kullandığınızı, burada bir hassasiyetinizin olduğunu söylüyorsunuz. 

Şimdi efendim, bütün melekler başından itibaren hepsi meyilli, yani neye meyilli, muhteşem bir sistemin en muhteşem görevleri olmanın idrakindeler, ama esas maksadın başka bir maksat olduğunun farkındalar ve bu maksadın zuhuru için hep bir merak içindeler, öyle varsayalım. Hak her şeyi sıraladığı gibi, bu merakın da giderilmesi hususunda insanla ortaya koyduğu tevhidî bir gerçeklik var. Bütün yaratılanlar bu yaratılış esprisini anlamaya çalışıyor ve dolayısıyla insana meyilliler. Tevhit meselesi aslında orada geliyor. Cebrail niçin Hz. Peygamberi tutup sıkıyor, çünkü kavuşmasıydı onun o sıkması, Allah Resulüne kavuşmasıydı o. Hepsi istiyor bu kavuşmayı ama Cebrail bu konuda en süratli intikal edendi mevzuya, öyle diyelim. Burada tevhidin şekillenmesi vardır. Allahın en sevgilisine kavuşmada beliren tevhittir o. Ve Cebrail’in Ey Rabbim kucakladığım sensin kararı vardır o tevhidi belirten. Bu kucaklama da 600’lü yıllarda olan bir şey değil zaten, olmuş olanın o zaman zuhur etmesi demektir. Bir diğerinin de kaçışıdır o, ismi lazım olmayanın da kaçışı o. Bir taraftan bakarsanız o da haklı, Ey, diyor, sevgiyse sevgi bende, ilimse ilim bende, sana saygıysa saygı bende, ayrılığı kavramaksa ayrılık bende, bunu neden yarattın da ona her şey selam duracak, bana da yazık değil mi? Şimdi bir bakıyorsun o da acı içinde kıvranıyor, ama onun bilmediği bir şey var…

Peki burada ismi lazım değil dediniz, onun ayağının kayması eski bildiğinde ısrar etmesi miydi?

Acımasıydı, gururun acımasıydı. Ve mühlet istemiş. 

Sizin özel alanınız resim. Şiir dediğimizde, müzik dediğimizde bunlarla aranızdaki koordinatlar nelerdir?

Müzikte dinleyiciyim.

Ne dinlersiniz?

Benim geldiğim taraf rock kökenlidir. Klasik batı müziğinin de iyi bir dinleyicisiyim. Rock’da ağırlıklı olarak 70’li, 80’li yılların müziklerine meraklıyım. Bugün hâlâ o müziklerin olduğunu düşünmüyorum, ne bileyim bir Pinkfloyd, bir Yes gibi büyük grupların bugün olduğuna inanmıyorum. Sonra tabii Türk müziğini de seçerek dinlerim, hepsi bana zevk vermez ama çok güzel eserlerini seve seve dinlerim. Tasavvuf musikisini severek dinlerim, türkülere bayılırım. Türküler ağlatır beni. Hele ehlinden bir şeyler çıktığı zaman damarlar gider yani. 

Peki, Dede efendi dinlediniz mi?

Evet dinledim.

Şöyle bir şey sorarsam; bir ramazan günü karşınızda bir tablo ve geri planda musikimizden bir eser çalmakta, bu sizin için nasıl bir durumdur.

Resim yaparken müzik çok az dinlerim. Pek dinleyemem.

Peki, muhayyilede böyle bir şey düşünürsek ne tasavvur edersiniz...

Zaman zaman öyle şeyler denedim. Hatta öyle projeler gündeme geldi, yani resme bazı eserler karışsa, hatta onları eser haline dönüştürsem diye aklımın bir köşesinde var ama çıkmadı henüz. Demek ki diyorum daha nasip olmadı herhalde, bu şekilde başka bir çok proje var ama, onlar da kendine göre sıralanıyor, bende bir şeyler deniyorlar ama hepsinin bir sırası var. Mesela bir iki şey oldu öyle. Bunlardan birisi de şudur: Yıllar önceydi, 2000 sergisi öncesindeydi galiba, bir Kâbe tablosu yapmak istiyorum, büyük ölçekli bir tablo olacak bu, normal şartlarda ben tabloya başlarım ve o biter, geriye kendimce belirlediğim sürede çalışmaları kalır. Ama bu çalışmada öyle olmadı, sağa dönüyorum sola dönüyorum yok, çok uğraştım ama olmadı, çalışmayı yapamadım. O günlerde bir sabah hanım geldi dedi ki, ben rüyamda gördüm uğraşmasın biz ona yaptıracağız dediler, dedi. Öylece kaldım orada ve tabii çalışmayı bıraktım. Sene 2006’da bir sabah, tuvaller hazır durur bende evde arkada, o gün aldım tabloyu şövaleye koydum bir saatte bitti. İşte bu, dedim ya. Ama tabii detayına girilip işlenmesi gerekiyor ama ahkâm çıkmıştı ortaya. Evdedir o, evde durur. 

Şu sıralar üzerinde çalıştığım Esma-ül Hüsna projesinde Cebbar ismini incelerken bir şey öğrendim. Cebbar isminin cebir kökünden geliyor olması ve bunun da iki kırık kemiği birleştirmek manasında olduğunu gördüğümde çok şaşırmıştım. Ve oradan şöyle bir yere ulaştım, Allah kulu için hayırlı olanı zorla murat ettirir ve zorla ona yaptırır, güzel olanı yani kafasına vura vura yaptırır. Burada ne söylersiniz bununla ilgili?

Ama orada bir mühlet vardır, onun bir mühleti vardır. Yani sıfatlar terkip olarak sürekli zuhur ettiği için, size muradı yönelttiğinde ve siz sırt çevirdiğinizde bir yere kadar tekrarlanıyor, ama bir yerden sonra kesiliyor ve aynısını hemen başka birinden zuhur ettiriyor. 

Yani o mutlaka zuhura gelecektir, size verilen fırsatı gördünüz gördünüz yoksa hemen başka birinden zuhur ediyor, öyle mi? 

Evet, aynen öyle.

Yani aslında biz adam olmak istiyorsak antenleri açıp, onun ne söylediğine, ne vermek istediğine agâh olup bakmamız gerekiyor. Bu yeterli. Ve geleni anında değerlendirmek gerekiyor…

Evet, hiç şakası yok, durum böyle. Şimdi insanlar şunu anlamıyorlar, ben hep diyorum ki bir hidrojen atomunun düzeni ile koskoca sistemleri ilişki halinde tutan bir kudret var ve senin hayatındaki milimetrik hesabını bile görür o. O yüzden rahat olmalı insan. O her şeyimizi görür. 

Peki, zuhuratın sonsuzluğu karşısında insanın durumu nedir sizce?

Zuhuratın sonsuzluğu, tatması bitmeyecek bir şey. Şu an, bizim ‘an’ dediğimiz zaman aralığı içerisinde halimizden şikâyetçi miyiz, yok. Zaten sonsuzluk hep anların dizilimi değil mi? Belki hep böyle hissedeceğiz, belki yedi buçuk milyon yıl sonra bile yine aynı şeyleri aynı tatlarla yaşayıp göreceğiz, hiç yadırgamayacağız. Atmış yıl boyunca yadırgadık mı hiç, yok. 

Yani biz yedi buçuk milyon yıl sonra bu anları bir güzel yaşıyor olacağız.

Ee, tabii, yaşıyor olacağız, bu mümkün. Burada ezeliyetle de ilintili şeyler var. Aslında birçok hatırladığımız şey ezeliyetten gelen şeylerdir. 

Yani burada ezel ve ebed iki boyut olarak bizim onu algılayabilmemiz için var aslında, onlar birbirinden ayrı değiller, öyle değil mi? 

Yok, tabii, biz iki aralık düşünüyoruz tabii olarak yani iki açı olduğu için, işte ezel ebed biri bu tarafa gidiyor diğeri öteki tarafa, ama yok öyle bir şey onların ikisi de aynı yerde. 

Burada biz çok ontolojik anlamda bir tablo koyduk ortaya, bu tabloda semavi kitaplar hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu aslında muhabbetin de aşkın da sonsuz bir zuhuru değil midir?

İlim perdeleri okumakla ziyadeleşiyor, semavi dinler de bu perdenin en muhteşemi ve en mükemmeli. Ve bu perdenin arkasında da hakikat var. Ve perde hakikate mani. 

Şimdi meseleyi biraz da bu tarafa doğru çekersek, ilham aldığınız şeyler nelerdir? Mesela İbn Arabî’yi ziyarete gittiniz, ondan bahsedebilir misiniz biraz, bu ziyareti doğuran duygu neydi sizde? 

Evet, onu ziyarete gittim. Bu biraz özel bir şeydi tabii. O zatın hem ilmi potansiyeline hem birikimine binaen gittim. Ondan edindiğim şeylere karşılık bir vefa ziyareti şeklinde oldu bu. 

Peki, neler hissettiniz bu ziyaretinizde?

Buraya kadar niye zahmet ettin be oğlum, bunu hissettim, yani gelinir gidilir böyle yerlere de, bu oralarda buralarda değil bunu da biliyorsun da sen zaten ya, neyse git dolaş güzel yerdir Şam yemeği falan, böyle bir şey hissettim. Eyvallah sultanım, dedim. Birkaç gün orada bulundum, cevapları yanlış yerlerde aramaları açısından insanların bu tür ziyaretlerine uzak duran birisiydim, öyleyimdir de, fakat oraya gitmek istedim ve de gittim. Ama beklediğim cevabı da aldım oradan. 

Bu tür ziyaretler yaptınız mı başka…

Hayır, ilk defa. İbn Arabi’yi ziyaret ettim. Gittim, gitmek istedim yani.

Peki, Mevlana dediğimizde…

Mevlana dediğimizde ben Mesnevi değil de Divan-ı Kebir derim. Divan-ı Kebirciyim yani. Her yerde Mesnevi anlatılıyor, Divan-ı Kebir’e bakılmıyor pek.

Bunu neye bağlıyorsunuz?

Orası yüksek bir kat… Divan-ı Kebir anlatacaksan o yüksek yere çıkman lazım. Çıkabiliyorsan anlatabilirsin. Buradan onu anlatamazsın. Normal gözle bakan birisi hezeyan der, şu der, bu der. Orada bir sürü şey var. Yalvarmalar, yakarmalar, isyanlar, misyanlar, nazlar, niyazlar… Bu alanı herkes enstrüman olarak kullanamaz. Rast gelirsen kelle bile gidebilir, yere yapıştırır adamı.

Böyle olmasının da bir hikmeti vardır…

Herhalde. Fütühat da öyledir aslında. Ben hep derim, fütühat, füsus falan bunlar öyle ders olarak öğretilmez. Niye? Sorarlar. Sana yazmadı ki! Meşayiha yazdı. Öğrenene değil, öğretene söylüyor. Kendisinden ilim çıkan adama söylüyor. Didaktik bir eser değildir yani, oturup da karıştıracaksın falan…

(Edebiyat Ortamı, Sayı: 21, Temmuz-Ağustos)